Andrea Grillo è certamente uno dei teologi più acuti nel panorama italiano. E’ docente di Teologia dei sacramenti e Filosofia della Religione a Roma, presso il Pontificio Ateneo S. Anselmo e di Liturgia a Padova, presso l’Abbazia di Santa Giustina. Interviene spesso nei dibattiti con competenza e, caso raro nel contesto ecclesiale, con parresia e franchezza. Lo abbiamo intervista a proposito del Sinodo. Questa è la prima parte del Dialogo.

Intervista di Daniele Rocchetti
9 dicembre 2021
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Il tema del Sinodo metta a fuoco la questione, urgente, di una riflessione sul potere e le sue dinamiche

Questa è una delle idee più chiare che si stanno manifestando nell’attualità ecclesiale e nel dibattito culturale al di là della Chiesa, in quella che possiamo chiamare cultura comune. Bisogna prima di tutto reagire a una sorta di istinto di autodifesa proprio della Chiesa. Succede che quando la Chiesa sente parlare di potere dice “non mi riguarda, perché io non sono in quella regione; mi muovo in quella del servizio…”. Falso: l’esercizio dell’autorità vera, dell’autorità del Vangelo, dell’autorità del servizio, ha bisogno di esercitare potere. Per perderlo magari, ma deve esercitarlo. Ora, nell’esercizio del potere si toccano tutta una serie di mediazioni che sono comuni, non specifiche solamente della Chiesa. Di conseguenza, una riflessione su queste mediazioni è importante.

La prima mediazione in cui si esercita potere è il linguaggio. Noi parliamo un linguaggio vecchio, che era giovane quando è stato formulato. Era moderno, avanzato, audace al tempo di san Tommaso, del Concilio di Trento, dei concili ottocenteschi. Oggi invece noi ripetiamo formule stanche. Credo invece che non dobbiamo avere paura.

Su questo Papa Francesco è molto franco e chiede di usare l’immaginazione, l’inquietudine e l’incompletezza. Non a caso utilizza queste tre parole, parole sorprendenti. Ed è paradossale che le dica un Papa e non le dicano i teologi, i pastori, i laici. Noi dobbiamo dire le cose di sempre con parole nuove. E’ la grande intuizione di Giovanni XXIII, che apre il Concilio Vaticano II sostenendo che esso ha un’indole pastorale. Perché – affermò allora Papa Giovanni, altra cosa è la sostanza dell’antica dottrina del depositum fidei, e altra cosa è la formulazione del suo rivestimento. Noi dobbiamo formulare il rivestimento della sostanza dell’antica tradizione in modo nuovo, sorprendente, avvincente, appassionante. Dunque il potere dobbiamo esercitarlo usando in modo nuovo il linguaggio.

E poi?

Come seconda cosa, credo che dobbiamo uscire dall’autoreferenzialità, che normalmente è una conseguenza dei linguaggi vecchi. I linguaggi sono vecchi quando non dicono più l’altro, dicono solo se stessi. Nella Chiesa questa è una delle tentazioni di sempre. Una Chiesa che non riesce più non solo ad “uscire”. Bergoglio ha usato quell’immagine ancora prima di diventare Papa, nel discorso al collegio cardinalizio. Non la Chiesa in uscita ma Gesù in uscita: dobbiamo permettere a Cristo di uscire dai muri che gli abbiamo costruito intorno. E’ una bellissima immagine: un Cristo in uscita ha bisogno di una Chiesa con porte e finestre aperte, che lasci uscire lui ed entrare le vite degli umani.

Il terzo livello è strettamente istituzionale. Noi usiamo il diritto canonico – concepito nel 1917 e rimaneggiato in parte nel 1983 – come se fosse la Bibbia. Smettiamola di ridurre tutto a questioni canoniche. Il diritto canonico è una funzione essenziale ma non è né all’inizio né alla fine. Sta in mezzo, all’inizio e alla fine ci stanno altre cose. Una Chiesa che ha sempre all’inizio e alla fine il diritto canonico è una Chiesa che parla un linguaggio autoreferenziale e che non comunica con la realtà.

C’è altro?

Tutto questo diventa più facile e più realistico se facciamo entrare finalmente anche nella Chiesa una nuova considerazione del secondo dei segni dei tempi di cui parlò Giovanni XXIII nell’ultima sua enciclica Pacem in Terris. E cioè il ruolo pubblico delle donne. Su questo, nel 2021, prima ancora che cominciassero i lavori sinodali, Papa Francesco ha compiuto scelte importanti.

Accennavi prima al ritardo dei teologi, dei pastori e dei laici. Quali sono le ragioni?

Sono molte e vengono un po’ da lontano e un po’ da vicino. Da lontano, anzitutto. Ad un certo punto nella storia della Chiesa, per tante ragioni comprensibili allora, certo non oggi, la paura del mondo moderno ha fatto arroccare la Chiesa sulla cultura acquisita. Era come se non avesse più bisogno di leggere la realtà e avesse tutte le risposte alle domande che non sapeva ancora. E’ stata la stagione di fine Ottocento, primi del Novecento, il tempo cioè dell’antimodernismo. Noi siamo ancora oggi, a distanza di più di un secolo, figli di quella stagione.

E’ arrivato Papa Francesco a svegliarci perché eravamo convinti di stare bene dove stavamo, cioè dentro il nostro mondo. Pensavamo di non aver bisogno di uscire. Guarda la vicenda dei preti. Rischiamo di formare preti e teologi soltanto con discorsi interni. Il seminario tridentino è nato come luogo di cultura, non come luogo chiuso solo in sè stesso. Il seminario di fine Ottocento, inizio Novecento è diventato invece un luogo nel quale si studiano solo le materie sacre. Già la letteratura – e non parliamo delle scienze – meno se ne fa e meglio è. I seminari italiani fino alla fine dell’Ottocento erano anche pieni di scienziati. Dopo di allora, solo pochissimi preti studiano materie scientifiche in modo avanzato, per fare ricerca. Nasce il sospetto verso tutto ciò che è scienza moderna.

Poi ci sono anche le cause prossime. Dopo il Concilio, che è appunto il grande disgelo dall’antimodernismo, sorge una sorta di nuovo antimodernismo degli anni Ottanta, Novanta e primi del Duemila. La Chiesa pronuncia dei grandi no: no ad interventi sul ministero, sulla liturgia, sull’ecclesiologia. Tutto viene bloccato perché tutto è già stato deciso nel passato.

Papa Francesco, invece, viene dal Sud America, un altro mondo rispetto all’Europa. E’ figlio del Concilio: è il primo papa non padre conciliare. Sente la responsabilità e scuote teologi e pastori che continuano a pensare la fedeltà in termini di immobilità. Francesco questa cosa l’ha imparata sulla sua pelle in America Latina. Ha vissuto esperienze civili e religiose tremende che gli hanno permesso di uscire da questa auto-rappresentazione un po’ caricaturale del Papa, del vescovo, del teologo, del pastore e anche del laico. Finisce per cozzare contro una struttura europea e italiana che è invece convinta che per essere Chiesa cattolica devi ripetere la Chiesa del secolo precedente.

Aiutaci a capire la distinzione fra tradizione e tradizionalismo, perché mi pare uno degli snodi attorno a cui una parte del cattolicesimo odierno sta costruendo barricate.

La tradizione c’è sempre stata. Il tradizionalismo è un prodotto della tarda modernità. La tradizione è quel meccanismo umano, istituzionale e anche ecclesiale, mediante il quale si garantisce il nuovo in un certo rapporto con il passato. La tradizione è la garanzia che possano accadere cose nuove, nella forma di un’assimilazione graduale, di un passaggio di generazioni, perché il nuovo possa farsi spazio.

Il tradizionalismo, che è uno dei tanti –ismi, è appunto il tentativo di bloccare la tradizione in un museo, non farla fiorire come un giardino. Vuole garantirla dentro le teche, sempre uguale, ma morta. Il tradizionalismo è l’eucarestia, il vescovo, la parrocchia visti unicamente come oggetti da museo. Si pensa di garantirli facendoli rimanere sempre quelli, sempre uguali. Le preghiere sono sempre quelle, nessuno impara una lingua nuova, tutti parlano soltanto latino ma è tutto morto.

La cosa è evidente proprio quando si parla della lingua. Si tratta di una forma presente anche in persone assolutamente non tradizionalistiche. Credo sia invece una corruzione del modo di pensare la tradizione. Si dice che il latino garantisce l’universalità della Chiesa: sì, ma per chi? L’universalità della Chiesa in latino, se è una lingua il latino, bisogna capirla, per essere universalmente d’accordo. No, è pensato come quella lingua in cui scrivendo le cose valgono per tutti. Salvo che poi tutti le capiscono nella lingua loro: uno in inglese, l’altro in francese, l’altro in italiano e l’altro in tedesco.

Questo il Concilio lo ha capito sessant’anni fa dicendo “giochiamo l’universalità sulle lingue particolari”, non su una lingua che non è più viva. Il latino non è più vivo da quando Dante ha dichiarato che per fare poesia, per parlare della vita, bisognava usare il volgare. Dante lo capisce nel ‘300. La Chiesa ovviamente ci mette qualche secolo in più. La Chiesa protestante ci arriva nel ‘500, noi ci siamo arrivati nel ‘900.

Quando prendi il congedo dal latino, vuol dire che lo puoi usare per i documenti canonici, lo puoi usare come lingua di alcuni documenti, ma l’esperienza della fede non si fa più in latino. Questo lo dobbiamo imparare, ce lo dobbiamo dire. Il tradizionalismo blocca il latino come una lingua intoccabile e pensa che in quel modo custodisce la fede. E’ uno dei tanti esempi ma credo renda bene l’idea.

Quali sono le tue aspettative riguardo al Sinodo da poco avviato?

Sono buone se il Sinodo sarà occasione per la Chiesa per mettersi in ascolto. Una Chiesa in ascolto è una Chiesa che accetta la logica dei segni dei tempi. Si tratta di una parola che, sotto traccia, è molto importante nel pontificato di Francesco e per quella parte di Chiesa che non vuole fermarsi al passato. Segni dei tempi: vuol dire che nella storia succedono cose da cui la Chiesa ha da imparare. A volte noi li interpretiamo semplicemente come: “nel corso della storia, ci sono cose che meritano attenzione”. Non è così: per Giovanni XXIII – nel 1963! – i segni dei tempi sono diversi. Sono i popoli che hanno la stessa dignità, i lavoratori che hanno la stessa dignità dei datori di lavoro, e le donne hanno la stessa dignità degli uomini. Ora il mondo è andato avanti e oggi ci sono anche altri segni dei tempi da leggere. Sono l’evidenza di questioni che riguardano la natura, il Creato. Ancora: l’evidenza di nuove forme di esperienza del sentimento, della relazione. Insomma, ci sono mondi che stanno cambiando e nei quali è possibile trovare elementi di male e di bene e poi imparare a discernere.

Un confronto serio finalmente con la modernità…

I due Sinodi avviati – sia quello universale e sia quello particolare proprio delle singole Diocesi – hanno la possibilità di mettersi in sintonia con questo bisogno di ascolto. Si debbono elaborare i segni dei tempi. Dunque si impone la necessità di lavorare sul linguaggio, sulle riforme istituzionali, e sui diritti-doveri-doni dei soggetti. Questi sono i tre fronti su cui dobbiamo uscire dalle forme d’ancien regime che ancora gestiamo nella Chiesa. A volte non ci rendiamo conto che noi confondiamo la tradizione ecclesiale con le forme tridentine o ottocentesche con cui abbiamo gestito il matrimonio, le parrocchie, i rapporti con gli Stati. Sono state buone soluzioni nei tempi trascorsi ma oggi fanno acqua da tutte le parti. Non si vede perché dobbiamo ancora tenercele, se non confondendo la normatività della parola di Dio e della tradizione con la normatività dei singoli passaggi.

Ci sono cose della tradizione che è bene che muoiano perché la tradizione continui. E’ sempre stato così, non è che ce lo inventiamo noi oggi. Nella storia della Chiesa per lungo tempo non ci sono stati i seminari. Fu il Concilio di Trento ha imporli in tutte le Diocesi. All’inizio fu un trauma perché c’era chi diceva “Non si è mai fatto così, si è sempre fatto diversamente”. Il Concilio di Trento ha avuto il coraggio e l’autorità di dire “No, i futuri preti devono fare il seminario”. Oggi quella soluzione, in quella forma lì, non funziona più. Forse oggi non si dovrebbe fare il seminario per diventare preti. C’è stata una lunga stagione in cui non si diventava preti così, in questo modo. Leggiamo di Ambrogio, ma anche Agostino. Sono diventati preti per forza, li hanno presi, li hanno scaraventati in Chiesa e li hanno ordinati. Si tratta di un modo violento che non accetteremmo, ma, nella storia, c’è stata anche una Chiesa così. Dunque non bisogna scandalizzarsi se vogliamo riformare il seminario. Se vogliamo riformare anche le giurisdizioni delle Diocesi, i tribunali canonici… Sono tutte cose che passano, le loro forme storiche non sono definitive.

Che cosa significa per la Chiesa prendere una forma sinodale? Perché quello che lei sta dicendo adesso significa una configurazione, una postura che è quantomeno insolita, per la nostra Chiesa d’Occidente e per la Chiesa italiana.

Credo che significhi assumere il buono che c’è all’interno delle esperienze che la Chiesa ha fatto nel passato e anche nel presente. Fare i conti, discernendo, con quanto è stato determinato dalle rivoluzioni che hanno cambiato il mondo. Penso alla rivoluzione industriale e quella liberale, francese e americana. Attenzione però ad un equivoco su cui continuamente scivoliamo: noi usiamo la parola Sinodo, perché è una parola classica. Però il Sinodo di cui parlano i padri tridentini e quelli che, in due giorni, si celebravano, soltanto tra preti, negli anni cinquanta dello scorso secoli non hanno molto da insegnarci. Il Sinodo di cui parliamo oggi è la forma classica ma ripensata con categorie nuove. Nessuno ci dispensa dal pensare come si esercita la libertà, chi vota e quali sono i temi di cui si deve parlare.

In Italia, ma anche fuori, ci sono stati subito vescovi che hanno detto “No, di questo non si deve parlare”. In realtà, se è un Sinodo, nessuno stabilisce prima di cosa si deve parlare. Su questo, papa Francesco è stato fin dall’inizio chiarissimo. Chiesa sinodale significa, per esempio, una Chiesa che si lascia insegnare dai mondi della democrazia, sempre incompiuta, ma nella quale ci si ascolta. Ancora: una Chiesa che si fa istruire da nuovi stili di gestione della realtà, di ascolto del Vangelo e di vicinanza a coloro che hanno più bisogno della parola evangelica. Perché una Chiesa capace di mettersi in una postura sinodale diventa un luogo nel quale si ha bisogno dell’altro per essere se stessi. Prendendo in questo modo finalmente congedo punto da un modello di Chiesa detentrice di un’autorità in concorrenza con quello dello Stato o dell’Università. Questo è l’immaginario – di cui siamo ancora vittime – del quale non è responsabile né il Medioevo né il Concilio di Trento ma l’Ottocento.

Un cambiamento di non poco conto…

Certamente. Attraverso lo stile sinodale, impariamo l’arte di essere Chiesa senza ricorrere alle forme di esercizio del potere. E senza dipendere da forme di identità e di relazione tipiche dell’ancien régime. Purtroppo per noi la Chiesa cattolica spesso viene ancora identificata con la non-democrazia, con il non-consenso. Tante volte sentiamo dire: “Il Sinodo non è un parlamento”. Sì, però qualcosa dal parlamento abbiamo imparato. Nel senso che quel consenso lì è fondamentale non per prendere le decisioni in senso assoluto, ma per capire come stanno le cose. Solo nel confronto si capisce davvero che cosa vuol dire oggi amore. E anche che cosa vuol dire oggi vivere insieme, che cosa vuol dire oggi lavorare.

Aiutaci a capire meglio. La Chiesa non è una democrazia ma non può esimersi dall’ascolto e dal confronto. Come mettere insieme queste due istanze?

Qui si tratta di lavorare sulle istituzioni. La tentazione che oggi noi viviamo, sia nella Chiesa che fuori dalla Chiesa, è di pensare che se fai una nuova legge le cose vanno a posto. Le leggi da sole non cambiano le mentalità, i modi di vivere e di fare. Però è anche vero che se tu pensi che gli strumenti sinodali, i confronti e gli ascolti servano soltanto a maturare le coscienze. Non tieni conto che gli uomini reagiscono anche ad atti istituzionali, cioè a permessi, a divieti, a orientamenti, a incentivi. Di questo la Chiesa deve prendere atto. Se noi discutiamo, parliamo, ma non prendiamo provvedimenti concreti in termini di aperture sul piano del ministero. Se non adottiamo forme di consultazione del sensus fidei diverse dalla opzionalità, rischiamo di non incidere.

I codici canonici in fondo sono piccole edulcorazioni di un sistema assolutamente monocratico, incapace di gestire la divisione del potere mentre nella Chiesa alcune esperienze di divisione del potere sono necessarie. Non è che non ce ne siano, ma quelle che ci sono soprattutto ad intra. Ad extra la Chiesa è assolutamente monolitica. Questo è un suo limite, perché parla un linguaggio vecchio di duecento anni. In questo senso, il punto di equilibrio è accettare che le norme fondamentali della vita della Chiesa abbiano qualcosa da imparare dallo sviluppo delle forme di vita e delle forme istituzionali degli uomini e delle donne moderne.

Prova a vedere, ad esempio, come si gestisce il caso di crimini commessi da uomini di chiesa, che siano preti o laici. Serve oggi un dialogo trasparente con la giustizia civile. Ma questo le norme non ci permettono di farla, perché appunto abbiamo costruito mondi giuridici e istituzionali rispetto a quelli dello Stato. Questo non regge più. E vale anche quando abbiamo a che fare con il matrimonio, le forme di penitenza e molto altro. A prima vista, sembra una cosa aberrante, ma è sempre stato così, nella storia della Chiesa: i passaggi sono sempre stati passaggi di confronto radicale con il mondo.

Riuscirà il Sinodo a dare voce e mettersi in ascolto di chi vive ai margini delle vicende ecclesiali?

Credo che lo possa fare, ho la speranza che lo faccia purchè accettiamo di convertirci. Non parlo solo di conversione del cuore, che è pure è fondamentale. Ma anche di convertire le mediazioni del cuore, cioè il nostro modo di parlare di pensare, di costruire esperienze ecclesiali. Vedi, a parlare con le parole bibliche si fa presto. E’ più difficile tradurle qui a adesso, perché siamo legati agli orizzonti di senso di cento, centocinquanta anni fa.

Ad esempio, la parola omosessuale, tanti cristiani la associano immediatamente ad un vizio della castità. Se uno ragiona così, è handicappato nei confronti del reale, perché vede prima di tutto il peccato e non la persona. Dunque, in questo caso ma potrei farne molti altri. Le categorie con cui pensi sono vecchie, non funzionano più. Essere omosessuale non è anzitutto – anche se a a qualcuno può sembrare spontaneo – peccare contro la castità. Questa idea è frutto di un mondo e di una storia che abbiamo alle spalle ma che oggi non regge più e che emargina, lascia fuori.